人類對抗權力的鬥爭,就是記憶與遺忘的鬥爭。

米蘭。昆德拉

2010/03/24

「傷痕歷史與轉型正義」座談會 逐字稿-中研院社會所研究員 吳乃德教授

中研院社會所研究員-吳乃德教授:
主持人、各位朋友、各位先進大家好,我想我就從第一個題目開始來討論,就是說這個園區的定位就是定調的問題,那在回答這個問題之前我覺得我們應該先去討論一個類似像這樣人權侵害的遺址,它到底在民主社會中可以發揮怎樣的功能?那在回答這個問題的時候我很喜歡用一部電影來說明,這個電影我在其他場合也說過,那今天提供給各位的書面資料我上面也有寫,沒想到有這麼多人參加,所以可能準備的不夠,那這個電影的大綱我就不在這裏覆述,它的大意就是說在一次大戰期間一個士兵在戰場發瘋被送到精神病院,然後從精神病院逃出來後,回到家就做一個夢,然後這個夢裡面,他就夢到很多在戰場中死去的鄉人,從墓中爬出來,然後每一個人都很辛苦的慢慢走回他的家鄉,那一群死人走回家鄉幹什麼呢?就想要去了解他們的犧牲到底為家鄉帶來什麼?他們的犧牲帶來什麼樣的收穫?結果他們發現後非常的失望,每一個鄉人都過著沒有意義的生活,因為為了一個瑣碎的事情爭的一蹋糊塗,他覺得沒有意義,他就把這個夢跟家人講,家人聽了之後就都開始反省,開始改變他們的生活態度,那士兵的病也大癒。
那我就聯想到這個電影其實很適合來描述說這樣一個人權侵害遺址給這個社會的功能是什麼?它的功能就是透過這個遺址讓我們去召喚過去的死者,去召喚在這裡受傷害的人回來來問我們這個問題,問我們他們的犧牲到底給我們帶來什麼樣的東西?我們甚至可以說讓他們來問我們說當時我們為什麼旁觀?為什麼容許他們在這裡受傷害?這些問題都可以問的,那也就是說透過我這個人權遺址的保存,透過我們後代收集的一些受難者的書信、遺書、文物、檔案等等,我們召喚他們回來,那當然以目前的情況當然是我們不可能招喚,就是說,我自己就都沒有空空如也,沒有任何的文書、遺書假如之類的都不可能召喚,但是我是覺得說如果我們要去把這個園區做充實的話,讓它做一個適合的定調,我覺得這是一個很好的方向,那從這個方向出發,又回來談到一個問題,就是說藝術跟這樣侵害遺址的關係到底是什麼?那當然藝術有很多種,有各種表現的形式,但是我這次也會想到一句話,德國阿德洛說的一句話,他說:面對猶太浩劫保持沉默是唯一文明的反應,寫詩啦寫什麼都是不夠文明的反應,唯一文明就是什麼話都不要講,保持沉默,衍伸來講是說類似這樣的遺址,可能我們不需要、甚至不應該花太多的把人為的東西再放上去,破壞它原先的一種情境。那第二個,遺址可能也不是很適合把跟這個遺址無關其他人權議題放進來,比如勞工議題、婦女的議題等等,因為這個遺址本來是讓後代的人透過這個遺址所發生的事情來做靈修的地方,所以其他的不相干的說不定也不適合把它放進來,這當然是有討論的空間,所以如果我們去國外看其他類似的人權侵害遺址,我們當然不會看到太多花俏的裝飾品,尤其像納粹集中營,比較有東西的(波蘭)Auschwitz 集中營,但是也不敢在營鎮裡面有太多裝飾,但是其他的集中營就完全沒有其他任何的裝飾、任何的修飾,那其他的人權侵害遺址大概都就是這個樣子,我們去其他國家我們也看不到任何後來人工的修飾,看起來就是好像昨天還在使用的監獄,那裡藝術要保持適當恰當的距離之外,那其他無關的人群議題可能不應該、不一定要帶進來,說不定名稱也可以改,我知道過去有很多朋友花了很多精神要把人權帶進來,但是我現在說可能現在把它拿走也無所謂,就是說不要用什麼人權園區之類,就是真正的名稱就好了,景美監獄、安坑監獄、綠島監獄,這樣子非常清楚簡單明瞭,我們知道很多國外的遺址也是這樣嘛, S21 監獄(金邊),我們都知道嘛,溫布拉肯、西伯利亞的勞改營,都是使用原來的名稱,讓大家更清楚。
那這裡要談到說,以我們看目前營區的情況,我會覺得說民進黨在管理的時候也做了很多不好、不符合這個理念的學習,是錯誤示範,第一個當然就是破壞整個園區,尤其在路口的,當然對簡先生的作品我是非常景仰,可是抱歉,我想講根據我剛才講的理念,那種藝術作品說不定也不應該在這裡,當然這還是有討論的空間,第二,就是牢房裡面那個大海報也不應該那樣做,都是不符合我們所講到的原則,也不符合全世界大部分對這種人權遺址的保管方式,那為什麼今天會發生這麼多問題,除了這兩個錯誤示範,除了游文富先生的作品事件外,為什麼會發生?我覺得有幾個可以檢討一下,第一、我們知道這是台灣第一次民主化,以前沒有民主化過,我們也希望以後不用再民主化了,這一個民主永遠下去,那大家都沒有經驗沒有處理這種人權遺產的經驗,政府沒有經驗,民間也不是很有經驗,我最後討論這個結果。那我喜歡用南非的Robben Island (羅本島)的例子來看,奧許維茲集中營 現在成為聯合國重要的人權象徵的一個場址,那也是聯合國世界遺產兩個唯二的委內式的世界遺產,那當初政府要把它弄成賭場,很荒唐,後來終於清醒過來知道應該要保存下來,也就是說多數的民主國家剛開始可能都沒有太大的經驗,那經過不斷的討論、不斷的爭執,慢慢的可能有正確的路線,所以不知道結論慢慢的會浮現出來,我覺得之前很多的爭論我覺得都是好事,都是一個難以避免的爭論,不管是民間也好、政府也好,都慢慢形成一個共識,那我想這是很好的一個開始。
  那第二個可能性就是說,我們知道台灣民主化已經二十多年了,相較於其他新的民主國家,台灣在轉型這方面做的非常非常的少,那當然就很可惜,台灣社會這麼進步又這麼繁榮,教育水準這麼高,可是相較於其他比較落後的社會,我們其實作的更少,不管在民進黨政府或者在國民黨政府之前,都作的非常有限,這就導致很多下一代新生年青人不了解過去發生了什麼事情,那如果我們又回到這個事情來,以汪希苓事件為例,事情發生後我就在想說,如果當初汪希苓特區的布置方式是說像過去一樣只掛幾張相片而已,那如果像過去汪希苓特區的佈置是像如何作為一個軍人的生涯、作為軍人的意識型態,比如說領袖、主義、國家,當時我們知道,那是軍人非常重要的一個守責,這是當初意識形態的一個過程,或許也有江南的作品,之後FBI怎麼去抓到、怎麼去審判,然後汪希苓在這裡時,不只他的居住、待遇,甚至他的家人都可以自由進出在那邊過夜,這個看起來不像被監禁、被關,這些我們都可以找到歷史的資料,那說不定游文富來了之後,他不會做出這種作品,也就是說事實上這種事件發生其實有很多原因,那就是再呼應一次我們這個社會對過去歷史比較疏懶,對於如何去呈現它、保護它比較疏懶,所以造成很多的誤解,這是一種可能。
第三我就要說文建會,文建會跟諮詢委員的運用方式可能有可以改進空間,目前看來雙方的認知差距非常的大,文建會認為整個程序,包括游文富的作品,充分的讓諮詢委員知道,得到諮詢委員同意,可是諮詢委員這邊覺得說好像沒有諮詢到,好像沒有機會同意到,也就是說認知有點差距,那我會覺得說將來類似的東西其實沒有標準答案,就是大家集思廣益,徵集越多人的意見作決策會更好,那這一個事件就是一個教訓,將來說不定可以創造一個集思廣益的機會,說不定就會比較避免這種事情的發生。
  談到下一個題目很重要,我很高興說基金會提出這個題目,就是對於加害者的問題,對於加害者我是覺得說,台灣的政治迫害,相較於南非、拉丁美洲、非洲,仍有很大的一個特性,就是它的政治迫害其實非常官僚化、非常品質化,就是說你是被誰抓走,抓走後關在哪裡審訊,審訊完去哪裡,誰給你審判,審判完關在哪裡,這都有非常清楚的一個程序。不像南非、拉丁美洲那樣亂殺、亂砍,甚至在智利,把大學生用飛機帶到太平洋上把他丟下去,這種事情太多太多了,這種事情在台灣比較少發生,台灣就是非常清楚的一個方式,那當然有少數例外,就是江南案、林宅血案、陳文成案子,這比較少數例外,那基本上大多數非常官僚化,那這種官僚化的情況下,所謂的加害者的定義就變成很麻煩,還可以爭論。也就是說我們能不能把依法行使公務的這些情治人員、軍法官算為加害者,或者執行者,這變成在倫理上變成一個很值得深論的問題,因為時間有限,我們就不談。
除了這個問題以外,還有歷史的問題,這個歷史問題就是說,我們很難把所有的這些所謂的執行者,依法執行公務的這些人,全部把他開除,很難。我舉幾個例子,這幾年我在看這個很多的檔案的時候,很多的判決書,都不斷的看到一個審判官的名字,當時我在想,哇!這個法官雙手不知沾了多少鮮血,可是上個月,童尚經(本名童常)的女兒跟我連絡,童常是1960年代新生報紙的記者,他被判死刑,那當然我覺得是非常冤枉的,他去自首,但也不是說他參加共產黨,而是去自首在中國大陸實習,在那個時代,哪個年青人沒有或多會少沾到什麼讀書會、劇團之類的,他自首後還是被判死刑。那有一個法官在審判過程中不斷的給他溫暖,一直跟他90多歲還健在媽媽講,他一直想輕判都沒辦法,判刑都沒辦法判,他不斷的給他溫暖,他希望看我能不能找到這個法官,他很感激這個法官。那我就去找到他父親的判決書,就是那個以前給我很深刻印象的那個法官,那當然他還在,我們現在先努力說是不是能夠找到他。也就是說,事實上在那個時代,很多依法行政的行政人員等等,你很難把他定位為加害者。再來我們說傅正,傅正他出獄後,因為是流亡學生,出獄後他住的房子甚至是加害者很便宜租給他住的,像這樣很多例子。
這些歷史問題,因為時間太久,我們很難去清楚說那些是超過他賦予的職責而去加害,哪些是他在那個機構裡他沒辦法,不過還是盡可能的去發揮他的同情心等等,我們就很難去判斷。所以說這很麻煩,那唯一比較確定的加害者當然只有兩個人嘛!就是姓蔣只有這兩個人,非常清楚可以確定,那這兩個人已經不在,我們就不去談。那當然在不同的政營裡面對他們兩位先生有不同的評價,這是經常發生的事情,這說起來很複雜,因為時間的關係,我就不多說,我先暫時報告到這裡,謝謝各位。

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