「傷痕歷史與轉型正義」座談會 逐字稿-佛光大學藝術學研究所所長 林谷芳先生

佛光大學藝術學研究所 所長林谷芳先生：

最重要的是進入主題之前我們先介紹我們今天與會的與談人來賓，首先我想許多人彼此都熟悉的，我們在與會前發的資料，我不曉得諸位來賓有沒有拿到，都有今天與談人的基本資料，我就不再特別贅述。從我的右手邊開始我們先介紹一下與會來賓，首先當然是藝術界大家非常熟悉的許博允先生。再來除了他自己的專業以外在這一次的人權園區事件中，一直有高度關心與參與的吳乃德教授，再來是大家熟悉的我們非常資深而且在理論論述方面為各界所看重的林濁水先生，再來是這一次事件使得社會各界高度關注，其實也是當事者的陳嘉君小姐，再介紹一位也是藝術界非常熟悉的，活動量極大的陳界仁先生，還有我們藝術界的高俊宏先生，他們都是當代藝術家。那麼我左手邊的，也是大家非常熟悉的，是在台灣史方面研究非常有貢獻的黃富三教授，以及我們的老朋友政治受難者張茂雄先生，再下面是我們台大政治系的教授黃長玲女士，以及對這件事情保持高度的關注並實際在這裡面希望有更多發揮、更多作用、提供更多對話空間的黃惠君小姐。

那麼我想事件的引起，與會的來賓以及在座的各位都非常的熟悉，我想近因是因為這一次藝術的展出事件引發的一些爭議與探討，那麼遠的其實就更深了，它牽涉到這個園區定位的問題，那麼這個定位到是各種人怎麼樣不同的想像，因此才會引發了某些非常具體的衝突，我想做為一個引言人，我在這裡用簡單幾分鐘談談，這個事情看來是個單一事件，牽涉的範圍可以探討的深度可能很廣，一個當然是我們最擔心的所謂「普世價值」與「轉型正義」的問題，那麼什麼是普世價值？在台灣有很多人有過討論也有一定的共識，但是普世價值是不是因為它的普世身分所以放在任何一個地方都必須是一個不可被彈性來看待的一種價值？其實這裡面還牽涉到很深的哲學問題可以討論﹔那麼轉型正義其實又更複雜了，因為一個社會的轉型牽涉到諸多人對歷史不同的看法，所以這裡面如果我們不嚴肅而深刻去面對的話，當然就會產生諸多延伸的問題，而且我們心裡的某些情結也永遠不能消減，歷史的經驗就不能變成我們再出發的力量。

那第二個我想要提到的事情也牽涉到歷史的複雜度以及群體個人的問題，我們在歷史的詮釋上面其實是全身性的詮釋，那麼容易把某一些非主流的或者個人的生命經驗在這個全身的詮釋中給忽略了，於是如何透過更多元的看法、更多的對話、更多的事實的發掘，使得這個歷史，尤其主流的論述不至於扭曲某些個人的遭遇，不至於忽視某些真正基本的權力，這可能也是一個非常複雜的問題，所以這樣的問題在台灣到底討論了多少？也是我們非常關心的。

第三個是這個事件引發的，比較不是我們今天的主題，在前幾次的座談會中都有討論，就是一個「藝術的展示」，它的一個自由度侷限，以及它跟社會廣大空間對話的問題，所以事件看來其實並不是非常大的事件，關心的面向也是，儘管透過媒體還是有它的一個限度，當然我們因為這裡面牽涉的一個深刻度與複雜度，它其實可以引發我們更多的談論思索，更嚴肅的來面對我們必須去面對才能走出來的問題，所以才舉辦了今天這一個座談會，那麼這個座談會在我們主辦單位裡也特別列了一些題綱，我想我就不在這裡贅述，那麼是不是我們與會的來賓，由於我們的時間有限，也可以就這幾個提綱自由的發言，我們原則上一個人以十分鐘為限，當然有些你不吐不快的我們也不做太硬性的規定，只希望在這裡面有一個更多大家討論、對話的空間，那麼我們現在還有一個建築師簡學義先生到場，也謝謝他。在這個園區裡我想因為也是一個事件的當事者吧！還有我們這個園區的文建會文資總處的主任王壽來先生現身研習會，我想因為座位雖然是這樣安排，每個人的專業不同，這裡有史學界的、藝術界的、有政治受難的、有長期關懷社會發展的，所以是不是我們乾脆就循著剛才這樣一個次序走下去，再看看有沒有一些火花對話的空間出現，我們現在先請許博允先生。


(許博允先生語畢)
林谷芳：

謝謝博允兄，替我們在這個地方討論了兩三次了，尤其有關藝術與人權之間的一些關連性問題。那麼因為畢竟這是藝術界關心的問題，儘管是重要但是同樣的層次，我還是這裡把今天主辦單位列的提綱再念一下，讓我們更加的縮緊今天的主題，也許在不斷的座談中間，儘管像許博允先生剛才所講的，不是對話就一定能找到解決問題，或者能找到心靈安頓的這樣的一個結果，但是不斷地對話的確是挖掘問題，使我們思索更深刻，使我們更看到別人存在的一個必要條件，那麼提綱第一個就是我們的討論主題，第一是現在的景美人權問題該如何定調定性，這我們在上一次的座談裡其實也以這個作為主題，可惜在上次的座談會失焦了，第二個是檢視國家體制，現為文建會處理轉型之所以不斷出現問題的原因，第三是沒有歷史真相何來轉型正義，現行國家體制在處理歷史真相問題何在？第四，藝術為文化國度撫慰歷史上最高度的努力，若由此藝術家的角色出現問題該排解的重點何在？第五，一處威權統治移植，在轉化為人權文化園區時該如何轉化？在歷史古蹟延遲保留的概念下，是否出現與人權加害者為軸的敘述線，現行規劃是否恰當？這是主辦單位為我們列的討論提綱，提綱代表的只是一個方向性，不代表它是一個結論，我們還是非常開放性的請與談人發言。那麼現在是不是在這件事情參與極深，引領我們思考的吳乃德教授來為我們說明，謝謝。


(吳乃德教授語畢)

林谷芳：

我們謝謝吳乃德先生。我想他提出的幾點非常重要的，就是單純本身就是一個能量，有時候把事情複雜，看來豐富了它，卻使得很多我們親至歷史的那個機會就不見了。依我這個政治門外漢，我記得有一年我去中國大陸參觀刑房的時候，雖然我們每次都會提到灌水、坐釘床，可是事實上我們因為沒有直接看到那些東西，那些對我們都是概念而已。舉例來說，施明德主席他現在滿嘴、滿口牙齒那麼整齊、漂亮，即便他告訴我們其實沒有一顆牙齒，他早就被打掉了，但我們沒有看到那個形體，沒有看到那個現場的時候，也就像別人在陳述一個故事一樣。所以親至歷史現場，我想是一個無可替代的經驗。第二個吳教授還提到，時代的複雜關係，我們能不能超越一種因為透過這個世界，而有一種對個人在一個歷史情境中不得不染的一種悲憫，因此使得事件不至於再次的重複的發生。那下面我們請林濁水先生，大家對他在政治上的作為都非常熟悉，其實就我個人了解，不只他對文化的管理，他自己還撤過展覽，也就是說有些東西他更可以放到一個更開闊的一個層次或角度，請他來跟我們談談這個事情。


(林濁水先生語畢)

林谷芳：

我們謝謝林濁水先生。很多事情經過他一講非常的清楚，那由於我自己也參與了文建會的這個事件，我特別的提供一下，像上次我們的座談會時，包含這個游太太也給我機會提出一個高度的質疑，她情緒非常的激動，就我個人的瞭解，可能文建會除了剛才我們吳教授提到的那個諮詢制度的問題，因為這些年我們工作人員常常透過諮詢制度，來分擔一個政務官或者一個文官必須要有的責任。體制上的問題以外，另外一個其實也牽涉到文建會的一個高度的問題，也就是說目前為止，我們對於文建會本身它作為一個機關，當時的政務官怎樣的想法，反而是比較少人去注意到的，我們反而一直陳置在一個事件處理上的事務官他該做什麼樣的責任，我覺得可能問題的解決，或者問題的探索必須放大文建會這樣一個單位，在某些文化議題、價值議題上面，它應該顯現它的高度，如果顯現一個高度它就會犯某些錯，就我自己的觀察是，遇到這件事情的時候，該負責的政務官是把他的責任推給事務官，這點是我比較遺憾的地方，我做一個背景的補充。那下面我們請當事者陳嘉君小姐來為我們作一點陳述，謝謝。

(陳嘉君女士語畢)

林谷芳：

我們謝謝陳嘉君小姐，的確面對真相是不容易的，也許我們就像剛才吳乃德教授所提到的，發掘真相不是為了要報復，而是為了反省，有一種謙卑，有時候透過這種反省、謙卑面對真相，或者一個政府單位才能夠顯現出的她的高度，我一直在這裡特別要談的就是這件事情，其實文建會夾在兩者中間，我所理解到的她們有一種左右為難，那為什麼會左右為難？你如果深陷其中就會左右為難，你跳出來，有個高度以後，就不會左右為難，那麼這個高度其實真的必須反諸於政務官，就是在他的政策決策上面，他必須呈現這樣的高度，要不然他就不夠格，這也就是為什麼事件開始的時候我對於大家沒有直接要求黃碧端這樣的政務官來負責我比較遺憾。如果從純粹事件來討論的話，以事務官來講，其實我了解她們的流程，就會發覺事務官在這裡他不太願意去做這種，台灣的事務官也怕了、也沒有能力去做這個決策，現在雖然換了新主委，既然是政務官也許應該顯現一定的高度，在這個高度裡面，不只是讓文建會解套，而且在這個高度裡面我們有面對真相的誠意，在這裡也的確有一種謙卑反省。

那麼下面我其實要介紹也是跨界的，就是我們藝術家的陳界仁先生。剛才林濁水先生跟陳嘉君小姐都提到藝術文化其實是一個非常可以撫慰人心，可以讓生命再走出來的一種能量，那很遺憾的這一次的事件好像不是如此，那麼我記得有一次我去看陳界仁先生的作品－凌遲拷，一個歷史照片的回憶的時候，那個作品就讓我有親臨現場的感覺，就像我剛剛提到的，當我們談到凌遲，也許我們去找字典講得凌遲就是在身上刮了一萬七千刀，一萬七千刀就是一個數字，就好像很多統計學上，都是一個數字而已，透過他的那張照片，歷史照片的回憶的那個直接錄像，我的確在現場感受到那是一個多不人道的事情，那是一個讓我們可以親臨其境的作品，所以我相信他在這方面有更多的思考，也彰顯了藝術文化站在他積極性角色的態度，而不是在我們過去幾次的座談會中有很多人把她當成一個對立性思考這樣的一個態度來切入、來發揚，我們現在請陳界仁先生，謝謝。

(張茂雄先生語畢)

林谷芳：

　　我們謝謝張茂雄先生，今天可能會稍微延遲一下，我對各位抱歉因為剛才黃富山教授想要抗議，他覺得要像學術研討會，一個五分鐘就應該按鈴提醒，但我想這畢竟不是學術研討會，這是一個真正溝通的場合，但由於我們約了大概12個人來，12人來要交相的對談，事實上沒辦法像座談那樣，我們在這邊表示說有更多透過一個基礎的瞭解，然後諒解，或者有共識，或者那可能性對語就在這裡面產生了，所以稍微延遲一下，請各位抱歉一下，現在我們是不是來請簡學義先生。

(簡學義先生語畢)

林谷芳：

好，非常謝謝我們簡學義先生，我們在上次的座談裡面，我自己因為參與其中，感覺到好像藝術界跟政治界或者歷史學界好像有一個強烈的對立，其實不然，的確所謂的藝術純粹化，也只是藝術界某一些人他的美學信條而已，他還有更豐富、更廣明的思考，在藝術界其實一直存在，我們現在請黃長玲教授，謝謝。


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