2011/02/17
施明德:我是“總統”們的敵人 (中國新民周刊專訪)
台灣到目前為止,400年來有6個“總統”,蔣介石、嚴家淦、蔣經國、李登輝都關過我,陳水扁我把他送進去關了,馬英九當“總統”以後,我一頓飯都不接受他請客,我監督著他,所以,我是“總統”們的敵人。
記者/賀莉丹
施明德的70歲壽辰,以他與兩個可愛的小女兒當年玩疊羅漢的裸照,作為壽宴的邀請卡。 特立獨行,引發關注。
2011年1月25日下午,民進黨前主席施明德先生在其台北縣汐止市的辦公室接受了《新民周刊》記者的電話專訪。
施明德被稱為“寂寞先知”,一個台灣傳奇。 出獄的時候,他說的第一句話是,“忍耐是不夠的,必須寬恕”。 2006年的夏天,他帶領百萬台灣人向當時掌權者陳水扁的貪腐宣戰,高高打出“禮義廉恥”四個大字。 那一幕,許多人都不曾忘卻。
在這次兩個多小時的訪問中,施明德先生保持他一貫釋然溫文的態度,談及快意處,不時笑聲朗朗。
“三層肉”詮釋一生坦蕩盪
新民周刊:你用了你和你女兒的那張裸照作為70歲壽宴的邀請卡,外界對這個反應挺大的,有
人覺得驚世駭俗,你自己認為呢?
施明德:這會是驚世駭俗嗎?在一個比較保守的社會裡,可能會有這樣的想法,但在台灣沒
有。
我的兩個女兒,現在13歲跟11歲,個子都蠻高了,拍這張“三層肉”的照片時,她們
才五六歲,拍照的是她們媽媽。 這是我們家幾年前到菲律賓的一個小島上度假時照
的,非常寧靜漂亮的一個小島。 我是一個基督徒,我想這就是伊甸園時代的生活狀
況。 哪個小時候沒有拍過這樣的照片呢? (笑)
新民周刊:這多少讓人想起李敖當年拿著裸照衝到台灣“立法院”的片段。
施明德:呵呵,李敖在這個圈裡真的是比較特別了,李敖本來就是這樣一個人,思想奔放,博
學,敢言,敢怒,是個“老英雄”。 而我們3個人這張,“九點不露”。
這張相片放在我的客廳幾年了,我的朋友們來了都會看到,大家會心一笑。 前些日子
朋友們想,我要過70歲生日了,用什麼方式做請帖。 有朋友說,用這張會很讓人家吸
睛。 不過我想最主要的是,代表我70歲的一生,一生坦蕩盪,任何語言詮釋大概都不
如這張照片,讓人感受到那種坦蕩盪。
新民周刊:這是你在政壇多年的感悟麼?
施明德:不僅是在政壇的,我一生都是這樣,我不會像很多政治人物或學者,在社會上有了知
名度以後就裝得道貌岸然。 我這一生,70歲了,就是一種志業。 我年輕的時候把自
己的生命奉獻給理想,從來就朝著人生理想的奮斗上堅持下去的。
新民周刊:你最近身體好嗎? 你的那個腫瘤,現在情況怎樣?
施明德:很好。 我現在每三個月做一次超聲波掃描,一年做一次核磁共振,大概我都沒有發現
新的東西,也沒有做電療,就是注意飲食而已。 這次生日,喝酒喝多了。
新民周刊:不是說不要喝酒嗎?
施明德:醫生的說法。 我酒量蠻好,現在比以前減半了。 如果一個人的身體狀況到了不能喝
酒的程度,生命的活力、生命的意義都會大大減少吧。 我不會像以前那樣豪飲了,但
還是看場合,愉悅就好。 人生就是這樣,高興就好;有些事情,做得心安理得就好。
我在牢裡頭25年半,有13年獨囚。 在牢裡頭,你怎樣過你的人生,都是要自己去決
定、自己去調適的。 牢裡環境非常惡劣,你如果不是非常意志堅定、思慮很清楚,根
本沒辦法活下去。 比方說,我不是全世界關得最久的人,但我是全世界因絕食而被灌
食次數最多的人,總共3000多次,從鼻子裡插進去,一天兩次。 (施先生當年曾進行
長達4年7個月的絕食,被強行鼻胃管插管灌食3040次。)後來我一天最多只喝水,沒吃
東西。 本來人不吃東西,血糖會降低,有飢餓感,血糖再降低,人就會昏迷。 我當
時儘管瘦到不成人形,但意識非常清楚,他們把我抓起來,抽血化驗,我竟然血糖正
常。 為什麼? 就是那種意志讓我身體的生理現象配合我的意志在運轉。 有時候生活
方式也是這樣。 當你發現疾病,不只是要靠醫生治療,更重要的是你要怎麼去改變你
的生活方式、心境來面對它。
所以這幾天我當然比較高興,畢竟像我這樣的人,我從沒想過會活到今天。 我從年輕
時代,在念國中時,就決心念完高中去唸軍官學校,有朝一日去推翻蔣家獨裁政權,
就這樣,讓我走了這一輩子。 疾病的問題不談了,光是面對那種獨裁、特務統治的恐
怖政權,我就有3次都應該被判死刑。 結果竟然陰錯陽差,最後沒有。
像我這樣的人,會活到70歲,已經不是我自己努力的結果了,真的是上蒼的恩賜! 我
開玩笑地講,我這條命是跟上帝偷來的,跟閻羅王騙來的。 (笑)
兩個爛蘋果
新民周刊:你自認為是個理想主義者嗎? 現在對什麼,你依然心存夢想?
施明德:像我這樣一個人,絕對是一個高度的理想主義者。 理想主義者不會停留在過去,他總
是會展望未來,看看未來還能替國家、社會、人類文明做些什麼。 那天我70歲生日,
很多人就提出要我講生日願望,到底我還是不願意講。 因為我個人已經沒有什麼大願
望了,真的感謝上蒼,但對於社會、世界文明,總還會有一些期盼吧。
很多人以前講,我是一個“浪漫的政治家”、“浪漫的黨主席”。 我就笑笑。 他們
問我,怎麼詮釋這個“浪漫”? 我告訴他們,浪漫,絕對不是鮮花、美酒、戀情,浪
漫其實是一種氣質,一種情懷,就是一個人要以有限的條件,追求無限的目標和理想
的那份情懷和那份氣質。 人的條件,不管體力、智慧、學識,都很有限,以有限的條
件想要完成無限的目標,就是一種浪漫的情懷。
我當然會有一些對人類未來的夢。 這幾年來,我常常會講到台灣夢。 你跟我說去選
什麼,坦白講,沒什麼大意義了;你要告訴我,我們共同為某些目標、某些理想奮
鬥,也許就能誘惑我了。
我想,台灣最糟糕的是,20世紀以後,台灣的兩大政治勢力已經都沒有理想了。 20世
紀是人類很偉大的世紀,戰爭、科技跟民主化,是20世紀三個主流價值。 20世紀,在
台灣,我們也看到了兩大勢力,不管對或不對,蔣介石要“反攻大陸”、“消滅共
匪”,他沒做到,但他因為權力集中,也讓他的財經人員可以創造一些經濟上的成
就,讓台灣成為“亞洲四小龍”之一,我們一方面對國民黨的白色恐怖充滿憤怒,但
也不能不肯定它另一方面的貢獻;民進黨在20世紀裡提倡自由化、民主化、人權化,
在20世紀結束,台灣第一次不流血地政權輪替,在華人世界裡創造了空前歷史紀錄。
但到了21世紀以後,國民黨、民進黨這兩個黨,幾乎沒有理想了。 今天國民黨要幹什
麼? 為誰而戰? 為何而戰? 說不出一個所以然。 民進黨也一樣。 兩邊贏得政權,
是靠對方的錯誤,不是它積極的那個願景、那個夢可以吸引人民。 馬英九會狂贏,那
是因為“阿扁門”的墮落讓他空前狂胜,但一個“八八水災”就讓他聲望下墜;蔡英
文什麼也沒有做,(民進黨)很爛的候選人,竟然會贏過形像不壞的國民黨候選人,狂
胜,也是因為對方的錯誤。 兩邊都沒有願景,只想要把權力搶回來,要把人民帶到哪
裡? 都沒有回答。 今天台灣最大的問題就是,兩大政治勢力都是赤裸裸地想要掠奪
權力、掌控權力、分割利益而已,這是我認為台灣當下的最大危機。
新民周刊:如果這個危機一直不解決,會怎樣?
施明德:我想,走到極限,當然會有一些自救方式。 就像人生了小病,即便沒有醫生,人體機
能還是有自愈能力。 中國話講“否極泰來”,比方講,我們在國民黨威權統治時代,
言論、集會自由完全被扼殺,所以在解除“戒嚴”、自由時代來臨之後,人民最想滿
足的就是在那個時代不能滿足的,所以今天台灣的言論自由已經達到世界上最自由的
那個品級,但往往你享有了言論自由,卻忘記了你的言論責任,就會看到一種亂象。
這很正常。 我想,過段時間它總會再擺回來。
我反而是一個非常樂觀的人,即使被判死刑或面對死刑時,我都可以傲笑法庭。 我總
是覺得,死不是最終的結論。 但如果沒有建構起一個21世紀的台灣夢,對要掠奪權力
跟利益,我沒興趣。 對我來講,擁有權力,未必會贏得歷史;一個為你的社會、理想
去奮鬥、犧牲的人,反而更可能在歷史上贏得一席之地。
新民周刊:你說的“21世紀的台灣夢”,要怎麼實現? 你的意思,既不是組黨,也並非建立一
個政治機構?
施明德:沒有一個人會認為,有了理想,它就會變成事實。 這種事情也不是一個人去做的。
這段時間以來,馬英九的狀況讓台灣人民失望;民進黨的墮落,甚至它面對“陳水扁
門”的貪腐也沒有真的反省。 所以常常有一些學界、文化界的年輕人,要我幹什麼。
我總會笑笑說,你們還好意思叫我做苦工嗎? 是你們做苦工的時候了。
要讓那個理想落實,當然需要人共同去推動。 比方說,2006年反貪腐紅衫軍,那時社
會給我的壓力有多大! 電視上罵我,有人寫文章說如果我再不站出來,他們就要抬棺
材到我家門前抗議。 我知道,反貪腐是一個公民社會人權的指標,特別是在2003年聯
合國通過《反貪腐公約》,認為貪腐是一種侵犯公眾利益的、侵犯人權的行為,反貪
腐的正當性絕對存在,它的理想性絕對高貴,但你要達到這個目的,絕對不是一個人
寫寫文章、罵一罵,就能做到的。 所以當時我就說,如果在一個月以內,有100萬人
到銀行、郵政局去捐100塊,我就願意跟大家來推動這個運動。 結果,一個禮拜,130
萬人。 當然有組織地管理、監督這個錢,都處理好了。 到最後吳淑珍被起訴,而且
指明陳水扁是共犯,我知道,應該收了。 那時很多人覺得衝進“總統府”就怎樣,但
如果當時衝進去,陳水扁今天不會坐牢了,他不是流亡,就是模糊焦點,不是像現在
這樣可以用法律處理他,把他送進牢裡。
你如果看到泰國幾個月以前的狀況,就知道,紅衫軍也有兩種:一種是泰國的紅衫軍,
搞得社會動盪不安;一種是台灣的紅衫軍,彰顯了民主素養。
21世紀的台灣夢建構起來,怎樣去實行? 這兩個爛蘋果是不可能去實行任何有意義的
東西的,他們只想要權力跟利益而已,要不然他們有那麼龐大的資源,他們早應該來
想想,21世紀的國民黨要給人民什麼樣的願景,要帶領人民到哪裡去? 擁有相當資源
的民進黨蔡英文也應該領導黨員,想想要用什麼贏得政權,以後要把人民帶到哪裡
去? 都沒有! 他們只是罵對方。 你看電視,也都是這樣,罵來罵去,一件事情不是
討論對錯,而是站在黨派、藍綠的立場批鬥對方。 台灣的“文革”不曉得還要延續多
久。
台灣如果維繫藍綠對立,這是台灣非常慘重的事情。 所以,“台灣夢”應該處理的幾
個大問題是:第一,現在如何化解藍綠的對立,這是非常根本的,在藍綠對立的狀況
下,如果延續20世紀的仇恨跟對立,那在台灣,凡事都不能談對錯,只能談黨派利
益;第二,政府如何改革體制;第三,台灣如何實現經濟自由化。 這些問題都沒有處
理,台灣內部沒辦法整合好。 台灣內部問題整合得好,有利於兩岸形勢更加穩定。
新民周刊:你曾講過,台灣的問題就在於:應該是公民來投票,最後是選民在投票了。
施明德:我希望,2012年可以出現綠藍配或者藍綠配,結束20世紀的仇恨跟對立,讓台灣出現
社會大和解,政治大聯合,台灣才有真正的未來。 藍綠對立讓台灣撕裂,讓人很不舒
服。 我在家門口貼了張紙,寫道:“遠親不如近鄰,心中只有藍綠的人,請勿按此
鈴”。
政治人物必須一定程度赤裸裸
新民周刊:2006年的“倒扁運動”,表達了反貪腐是台灣社會的一個集體訴求,現在對於蔡英
文的“18趴”爭議,你覺得意外嗎? 這幾年來,我們不斷地看到一些檯面上最光鮮
的島內政治人物曝出一些非常不光彩的醜聞,你怎麼看待這樣的分裂?
施明德:就像政治學者講的,絕對的權力,使人絕對腐化。 權力集中都會有這種現象。
像蔡英文,我很不客氣地講,她還是一個學者型的人物,沒有一點點政治領袖的氣
勢。 她去罵別人的時候,她自己也竟然做那樣的事,還大言不慚地在批判別人。 被
逮到以後,她還說,你們為什麼特別來檢視我? 這不是很開玩笑嘛! 好像她的隱私
別人不可以知道。 沒錯! 在文明社會裡,在台灣社會,非常尊重隱私權,個人的隱
私需要受到法律跟社會保護。 但任何法律條文都有它的例外。 對於一個黨主席,一
個可能未來的“總統”候選人或“總統”,你不可以要求,這一塊是你的隱私,我不
能問你,因為你各方面的狀況,是我們未來要判斷你對於某個事件、法案或政策可能
做什麼樣決定的基礎,你真的必須一定程度的赤裸裸,讓人民檢驗,讓人民了解。 我
想,蔡英文根本不知道她自己的角色,她不能以自己是一個女人,就這個要掩飾,那
個也不講。 不可以。
新民周刊:你已經不再相信有任何個人的力量可以帶領好台灣了嗎?
施明德:我比較不相信個人的力量,所以我主張台灣要走向“內閣制”。 集體的犯錯比一個人
犯錯要少得多,而且不容易走極端。
新民周刊:11年前,你就退出了民進黨,現在回看民進黨,你感觸如何?
施明德:我覺得很陌生。 陌生,也是很必然的。 如果我當年還在民進黨,我們做了今天蔡英
文這個事情,早就辭職謝罪了,覺得很羞恥! 我們當年反對獨裁,追求民主化、自由
化,有個人生命和家庭破碎的危險,我們真的是社會工作者,我們當時把這件事情當
成一個志業在做,而現在民進黨這些人是(把從政)當成一個職業在做。 20世紀以前,
我還看到民進黨有很多志業的奉獻者,今天我看民進黨,幾乎全部都是職業的工作
者,追求賺更多的錢,抓更多的權力。
這也是相當程度的庸俗化。 庸俗化不見得很壞,一個需要犧牲生命、自由乃至家庭去
從事一個工作,經常碰到危險乃至殺身之禍,表示那個社會是不正常的社會。 還好,
現在沒有了,自然這就變成一種職業。 只是它這個庸俗化,我沒有辦法接受。
我們那代社會工作者,做一件事情要追求合法性、合理性、正當性;而現在這些政
客,只要求合法性就可以了,甚至想盡辦法鑽法律漏洞。 民進黨的政客裡,最多的就
是律師,蔡英文也是念法律的,這些人非常會鑽法律漏洞。 我們的最大不同是這個。
今天絕對不是談“特赦”陳水扁的時候
新民周刊:陳水扁的“機密外交款”跟其他一些案子的二審,依然被判無罪,今天也有很多重
量級的人物說要“特赦”他,你怎麼看? 當然他最近又被送進醫院。
施明德:有些朋友講,陳水扁在裝病。 我說,你們沒有坐過牢,不能用個人好惡判斷,一個人
坐牢,人生處於像十八層地獄那樣的狀況,心境會導致生理變化,很正常,你的意志
會決定你的生理情況。 一個昔日“總統”,享受那麼大的權威、榮耀,突然現在變成
階下囚,落差太大了,所以他坐牢後心理上沒辦法負荷,不是別人蹂躪他,是他自我
蹂躪,其結果是生理上會出現什麼樣的病變,都有可能。我作為一個被囚禁了四分之
一世紀的人,這個事情上,我覺得是人權問題。 很好,馬英九政府也在適當時間讓他
做了充分的檢查。
至於判無罪的問題,我想,這就是司法。 司法應該是一個公正、超然、作為道德最後
一道防線的捍衛者。 台灣最麻煩的一件事是,台灣的司法到今天還沒辦法達到這樣。
台灣的司法(系統),有很多不同的法官、檢察官,其中有藍的、有綠的,碰到跟你立
場相同的,可能就放一點水,碰到了跟你敵對的,可能就重判。
我年輕的時候,美麗島時代,我講台灣民主政治的五大害:黨禁、報禁、戒嚴令、萬
年“國會”,司法不獨立。 結果黨禁、報禁、戒嚴令、萬年“國會”都沒有了,司法
不獨立現在不但依然壽比南山,而且像無敵鐵金剛一樣,現在變成,每一個我們台灣
的司法人員都自比為“上帝”了。 比如,周占春法官判陳水扁“二次金改”案無罪,
說這個事情“總統”沒辦法管,荒謬到說台灣“憲法”條文沒有這個規定。 開玩笑!
實質運作起來,他什麼都能管! 連最高“行政院長”都是他任命的,高興就任命,不
高興就fire掉(讓其下野)。 周占春做出這樣的判決,社會嘩然。 “二次金改”案到
了台灣“高等法院”,我不相信他會被判無罪。
對於“機密外交款”案,可能會不容易查到強有力的證據,因為所謂“元首”對“外
交”的行使,有他的特權範圍,他可以用合法掩護他的非法,這有爭論。 我認為一個
曾當了8年的“元首”的人,走到今天這個處境,已經非常夠了。
至於說要“特赦”他,那天我老朋友許信良這樣說,我是很不高興的。 我認為,今天
都還不是談論陳水扁要不要“特赦”的問題的時候。 陳水扁不是全世界“總統”中貪
污最多的人,但他絕對是全世界貪污的“總統”中犯了罪之後態度最卑劣無恥的一
個! 讓我們覺得多麼羞恥啊! 走到各國,人家都知道,陳水扁貪污,大家都會講這
個事,也看到他犯刑之後的嘴臉,他一點點都不覺得羞恥,而且他的母親、他們夫
妻、他的子女都還硬拗,自己說自己是清白的,沒有一點懺悔、羞愧之心! 基督徒都
知道,沒有懺悔,就沒有赦免,沒有認罪,哪還有“特赦”? !
我常常想,韓國前總統全斗煥、盧泰愚,他們被抓起來,判刑以後,剃光頭,到寺廟
去掃地服刑,再不敢說什麼話。 在前年,韓國第16任總統盧武鉉被抓,發現他太太
A(Abuse,貪污)了國家的錢,他馬上對外講:而今而後,我沒有權利再談所謂正義、
公理了。 他覺得多麼羞恥! 過幾天,他就跳崖了,粉身碎骨,死掉了。 但盧武鉉這
一跳,跳出了個人人格的聖潔度,也跳出了韓國國家道德的高度。那天我在看電視,
一看到,我馬上站起來,對著電視,給他敬禮!
人都會犯錯誤,犯錯以後,你是怎麼樣來回應你的犯罪,來回應人民對你的指責或期
盼? 知恥後勇。 特別是這麼重要的“元首”,你犯了錯,你如果認錯,可以給人民
一個好的榜樣。 所以盧武鉉出殯時,國葬式的,整個國家哭成一團。 陳水扁呢? 每
次我看到他母親跟他們夫妻、子女在講話時,我都覺得,哎呀,我好羞恥! 我也是一
個無恥的台灣人哪! 他每一次做這種行為,都再次讓我痛苦不堪哪! 在這種情緒、
氛圍下面,談什麼“特赦”? ! 作為一個“元首”,掌握這麼大權力的人,犯了
罪,A了那麼錢,做了這麼無恥的事情,只因為你有很多嘍羅,你就可以“特赦”,那
一般人民呢? 這個“特赦”,公理何在? 正義何在? “禮義廉恥”,都蕩然無存
了。
新民周刊:所以對他的這個司法程序一定要先走完?
施明德:一定要走完,而且看他個人的表現。 他今天每一次這樣的硬拗、狡辯,每一次都讓我
們深深感到,我們也是無恥的台灣人!這種感覺,那天我生日時講了,我講的時候,
真的潸然淚下啊! 他是一個無恥的“總統”,無恥的台灣人,因為他的無恥,讓我覺
得我竟然也是一個無恥的台灣人。 他的這種行為,讓我們根本沒有放下我們心頭的那
種痛苦,沒辦法讓我們放下肩膀上的重擔啊!
新民周刊:在你看來,謙卑對於政治人物,特別是對於掌權者,意味著什麼?
施明德:當然謙卑是非常重要的。 我常說,陳水扁是聰明,但是沒有智慧。 聰明人跟智者,
大概都需要廣泛而豐富的學識以及經驗作為判斷(的基礎),但到最後,聰明跟智慧有
一個很重要的分歧是,你是否心中擁有了謙卑。 一個擁有權力、智慧、財富,而不懂
得謙卑的人,一定是個聰明人;一個擁有權力、智慧、財富,而又懂得謙卑的人,叫
智者。
如果2006年陳水扁主動下台,他今天命運大不相同,他貪污的案子那時被認為是他太
太搞“國務機要費”,所以只是怪他太太。 如果他那時下台,他太太也可以得到“赦
免”,家人不至於受到連累,他所有貪污的敗行沒辦法被揭露,他也不至於搞到今天
坐牢,最重要的,他A的錢還可以享受。 但他太相信自己的權力大到可以為非作歹
了,就是不懂得謙卑,所以導致今天他的下場。 他是一個聰明人,而不是一個智者,
在於他沒有擁有謙卑的心境。
謙卑是對人,也對己的。 你不要恥笑誰,因為世界上絕對沒有浪得的虛名,甚至於一
隻蚊子你都不能輕視,一個蚊子叮了你,至少你還會癢癢的、抓一抓呢,你還會得登
革熱呢。 就像紅衫軍的時候,我站出來請記者會,國民黨人都嗤之以鼻,認為不可能
有100萬人,因為台灣歷史上從來沒有100萬人在七八月天冒著大太陽去捐100塊錢;民
進黨那些人都笑了,說,有三五千人你就高興了,有三五萬人你就狂笑了,還100萬
人? ! 結果呢?
“美麗島大審”辯護律師是臥底
新民周刊:你曾經呼籲公佈當年的“美麗島大審”的檔案,現在這個事情有進展了嗎?
施明德:沒有,毫無進展。 我也很難過。 國民黨不肯,當然我可以理解,因為他們當年就是
加害者,我的檔案裡頭都有馬英九當時怎麼糊弄國際團體的,我在牢裡,國際特赦組
織、各國人權團體呼籲釋放我,他們怎麼樣回函,呼籲釋放我的那些文字,他簽了
名,蓋了章的,我已經拿到的文件裡都有。 我可以理解,加害者總是會掩飾自己的罪
行。 但民進黨8年,不公佈這個檔案,我真的非常生氣!
新民周刊:是不是因為你講的,陳水扁、蘇貞昌、謝長廷、張俊雄等“美麗島律師團”當年是
國民黨臥底?
施明德:我跟你講,謝長廷的確是被證實的,他根本就是“無間道”,就是國民黨臥底,他是
派過來的,毫無問題。 當年美麗島時代是非常恐怖的時代,我們這些人被認為是“反
動分子”、“三合一敵人”,就是“共匪、海外台獨分子、黨外分子”,特務統治、
電話竊聽,走到哪裡都有人跟踪。 “美麗島事件”發生後,這些美麗島的辯護律師團
出現在法庭上,除了尤清是我同學以外(替施明德辯護的是尤清和鄭勝助律師),這些
人我一個都不認識。 即使是替我辯護的、從海外回來的尤清,也跟我分別了20多年
了,也不能證明什麼,每個人總有不同的路去走。
“美麗島大審”,各國媒體都來了,台灣的媒體也到了,那個時候,台灣有七八個檔
案系統、調查局、情報局、憲兵司令部等等,這麼多特務。 而且蔣經國絕對不會相信
一個特務講的話,15個辯護律師裡頭,他不會只相信一個,絕對是兩個以上。 那時的
台灣,“美麗島大審”,怎麼可能讓蔣經國完全不知道要怎麼跟我在法庭上作戰? 這
不可能的事情! 不要問我辯護律師裡有多少是國民黨的特務,我想問的是,你們要告
訴我,誰不是?
如果檔案翻起來話,誰最怕? 國民黨這些人就是迫害我們的人,他們也沒什麼大了不
起。 但如果翻出來,這些辯護律師,就像謝長廷,拿了20萬(台幣),被蔣經國嘉獎。
(台灣“調查局”前“副局長”高明輝曾披露,1982年大約五、六月,在“調查局”招
待所,謝長廷曾被獎賞他對“國家”有功的20萬台幣。)
民進黨執政8年完全不開放這個檔案,而且我太太拿到的資料都殘缺不全,有很多告密
者、奸細的名字還被紙貼起來的。
我們美麗島時代的人跟蘇貞昌、謝長廷、陳水扁這些辯護律師完全是不一樣的。 我們
美麗島時代的人是一個“鋤頭派”,拿著鋤頭挖地;律師團是“鐮刀派”,拿著鐮刀
收割,他們沒有為理想去受苦受難過,也沒有真正努力過。
我們美麗島時代的人是一些有理想、有目標的人。 我常講,一個社會工作者、一個革
命者應該有的基本心態,第一,一定要有理想性,理想是像一盞明燈,高掛在天邊,
引領人們往那個目標去努力,沒有理想性,任何努力,都只有赤裸裸的權力跟利益的
鬥爭跟掠奪而已;第二,為了完成這個理想,一定要有使命感,為了理想,千山獨
行,上刀山、下油鍋,都敢去;第三,人都會犯錯,要有反省力。這些律師沒有啊,
他們有的是赤裸裸的權力,所以我們出來,聲望比他們高,但他們有路數,養人頭,
我相信還有一些情治單位幫他們的忙,他們可以拿到很多好的資料贏得社會支持。
新民周刊:當年的“鋤頭派”,幾乎銷聲,當年以美麗島律師團為代表的“鐮刀派”,今天成
為島內最紅的政治明星,你怎麼看待這樣的輪迴? 想過其中的原因嗎?
施明德:原因當然很多,像我們這樣有理想性的人,常常不屑於做那種赤裸裸的權力鬥爭,所
以我當民進黨黨主席時,我沒有一個人頭黨員,蘇貞昌、謝長廷、陳水扁這些人,人
頭黨員一大堆,各縣市都有,所以一投票,他們都贏,嘍羅很多,他們選台北市長、
高雄市長、各縣長,他們抓住資源,就會掌握民心。 陳水扁到今天,還有人替他講
話,因為他當了8年“總統”,有太多資源可以籠絡了,當然很多人對他感恩不盡。
我想這就是台灣歷史淺薄的地方。
新民周刊:當年“美麗島大審”時為你們辯護的律師,司法援助是免費的麼?
施明德:他們都自己說,他們是免費的義務辯護律師。 沽名釣譽到這種程度! 我跟你講,沒
有一個是免費的! 每個律師都拿了錢。
陳水扁拿了黃信介20萬塊錢,30年前,20萬可以在台北市買一棟房子。 我的兩個辯護
律師,一個是尤清,拿了5萬;一個是鄭勝助,拿了3萬。
如果沒有謝長廷這次被人家在法庭上指控,法院判定他敗了,我也不會講這些話了。
一直到謝長廷這個事情出來,整個情勢改觀。我相信,資料不可能完全湮滅,因為太
多了,各單位都有,只能銷毀一部分。 當然再過20年,當時的人證不在了,會比較麻
煩。
新民周刊:你指出陳水扁、蘇貞昌、謝長廷、張俊雄美麗島時代是國民黨臥底,他們對你有一
些反饋嗎?
施明德:我說,你們應該去告我。 但到今天,都沒有人敢去告我,他們知道,這個議題不能燃
燒。 那麼多人辱罵我A了紅衫軍的錢,我告了他們,全部贏,已經判的官司,他們加
起來現在要賠給我1500多萬台幣,而且還要登報,登報的錢都超過他們應該賠的錢的4
倍。那我講得這些人這麼嚴重,到現在他們為什麼不敢告我?
其實他們如果是當年被派進來的,我認為在那個時代也很正常,為了求生存,為了考
上律師嘛,那個時候能夠堅持下來的像我們這樣的跟獨裁者、特務統治集團對抗的,
總是少之又少。 識時務者為俊傑,他們做的那個事,我覺得也不是什麼大卑鄙的事,
我也認為他們多少可能因為參與了,可能有了一些改變,但他們還是要掩飾他們的身
份,所以有關檔案就不敢公佈。 當然他們最忐忑不安的是,這位老先生竟然還沒死。
(笑)
目前沒有參選“總統”的計劃
新民周刊:據說你感到最遺憾的是2000年沒有參選“總統”,是這樣的什麼?
施明德:不是只有2000年。 我1990年坐牢出來,那時整個台灣,很多民進黨、國民黨的都認為
我會去參選“總統”,那時有一個條文規定要大學畢業才能選“總統”,因為我是軍
官學校畢業的,據此認為我不夠條件,所以後來有個“施明德條款”,有人就講,國
民黨是搞一個“施明德條款”,讓施明德不能選。 所以後來這一條就拿掉了。 但我
從來沒有想過(參選“總統”)。
我出來的時候,心裡思考我有兩個選擇:一個是像甘地一樣,甘地一生沒有當過總統、
總理,但他對於印度的解放、文明的提升、印度人民自由化的貢獻,大家都知道;另
一個是,我可以像南非的曼德拉那樣去競選總統。 後來,我選擇了像甘地走這條路。
他們問我,我覺得,我竟然20多年來都沒有想要去競選“總統”,我對不起人民,可
以讓這些亂七八糟的人競選“總統”、當“總統”。 我相信,如果參選“總統”,我
當“總統”,台灣內部藍綠對立一定可以終結,政治的和解、經濟的自由化、兩岸的
和平、安定的維持,我認為會比現在都要好很多。 20年來,每一次選舉,外界都會
講,我要不要選“總統”;我到了美國、歐洲、馬來西亞演講,老是有人會問這個問
題。 但我想,我是一個在追逐理想的人。
新民周刊:兩條道路,你已經做出選擇了。
施明德:基本上我是這樣。 世界上的事情,不是你個人想要幹什麼,就一定能幹什麼的。 再
說2000年的時候,我覺得政權和平移轉,我年輕時候的夢想都實現了,國民黨垮了,
自由化、民主化、人權化的台灣出現了,所以陳水扁就職典禮時,在“總統府” ,我
坐在他後面,大概3米遠,我看他就職,當時我很高興,怎麼會想到不久之後,我真的
是徹底失望了,更沒有想到,2006年,我必須站起來領導百萬人的轟轟烈烈的反貪腐
運動。 很多事情,你光有主觀的願望沒有用,其實還是客觀的條件,整個的形勢。
新民周刊:直到現在,還有人在猜測你與你的太太陳嘉君女士的政治野心,是否如離離原上
草,春風吹又生,你怎麼看?
施明德:我比較喜歡用對於社會公益、是非的那份熱情(來形容)。 野心也不是一個壞的事情。
陳水扁都可以當“總統”,為什麼我不可以有當“總統”的願望? 我這種願望就叫野
心,他就是理想嗎? 荒謬嘛。
很多事情,對於一個未來的理想性、未來願景的存在,是一個理想主義者永遠會懷抱
在胸的,雖然經過時間、歲月、經驗,很多事情我已經不像當年會積極地去做,但世
事都很難料,就像紅衫軍,我沒有想過我必須要重披戰袍,站在第一線。 我太太本來
就是學運的領袖,她跟我在一起這些年,到法國唸書,在家裡負責照顧我跟小孩,但
她對於是非、社會公益的堅持,我看台灣很少社會工作者像她那樣有高度的智慧跟熱
情。
我不是政府官員,只是一介布衣,所以我這一生的史料,都要在生前處理好。 現在我
的辦公室已搬到我住家隔壁,一棟4層樓的房子,將來要變成施明德資料館。 這些事
對我個人來講比較重要。 未來不知道有什麼事情,所以我也不能肯定地跟你講,我太
太會或不會(參政),但目前為止,沒有這樣的計劃。 我不是一個需要撒謊的人。
新民周刊:你自己呢,會出來選“總統”之類的嗎?
施明德:有些事情沒法預料,到目前為止,我沒有這樣的計劃。
新民周刊:寫書也是你謀生的一種手段麼?
施明德:對我來講是。 這兩年,我們都在家裡頭寫書、編書,我出了兩本書《總指揮的告白》
跟《叛亂·遺囑》,賣得都很好,這對我來講很重要。
我還要去為了生活去努力,我沒有“18趴”,我甚至於兩次入獄、不到600萬元(台幣)
的賠償金都不要,我當了“立法委員”、黨主席,都沒有退休金,我不能總是讓我太
太來養啊。 所以還是要靠自己。 不過這樣也讓我活得很有尊嚴,我不需要靠人民的
納稅錢,我還是很用心、用功地整理書、寫書,在大學教書,到各地去演講,這些變
成我生活上的最大來源,而且比較安定。
我不像很多政治人物,出版的書都是別人捉刀的,我出版的書都是我自己寫的,我認
真地寫,大概一天寫兩三千字至四五千字,功力不如當年了。 我還是沒法打字,手寫
的,我的秘書幫我打字。 這樣也好,手寫的,才是我真的寫的。 我手稿都留著,我
太太也說,以後來拍賣,當作遺產也不錯。(笑)
新民周刊:你對你的小孩,最看重的是什麼?
施明德:我這兩個小孩,已經有兩年多不到學校唸書了,都在家自學,念“施塾”。 我太太對
台灣的教材非常不滿意,認為跟不上時代,而且很多是不需要的。 這個事情我和我太
太看法是一致的。 我們教育小孩,不告訴她們學什麼,將來會賺很多錢這些,我們希
望培養小孩有冒險犯難的精神,有獨立思考、判斷的能力,堅定的信仰、一種非常清
晰的價值觀。 我常跟小孩講,做任何事情,你要追求的、堅持的是價值,而不是價
格,生命的意義就是堅持信仰,敢為你的信仰去奮鬥。 我不教我的小孩做那種唯唯諾
諾的人,她們都很敢於表達她們的立場。
我們家有企業界、學界、文化界的精英分子來,現在教她們歐洲史的是姚立明。 她們
9歲、10歲就一起開始上經濟學,林忠正(台灣前“金管會主委”)教。 羅大佑到我家
來,他跟我是十幾年的非常好的朋友,她們也會跟他談一些音樂的話題。
新民周刊:在未來,你最看重誰對你的評價?
施明德:每一個人的歷史,都是自己寫的,你怎麼為人處世,怎麼堅持原則,怎麼犧牲、奉
獻,怎麼為自由、民主、和平去奮鬥……點點滴滴總會留下來的。 我相信,歷史會還
我公道的定位。
本來我生日的時候要出版一本英文書《總統們的敵人》,但來不及了。 台灣到目前為
止,400年來有6個“總統”,蔣介石、嚴家淦、蔣經國、李登輝都關過我,陳水扁我
把他送進去關了,馬英九當“總統”以後,我一頓飯都不接受他請客,我監督著他,
所以,我是“總統”們的敵人。
我本來應該被槍斃的,打出的子彈,卡住了。 我認為上天賜給我最大的恩賜,不是讓
我活到今天,而是讓我活得到今天,能夠懂得寬恕,懂得包容。 恨就是無形的心牢,
所以我心中真的沒有敵人。 我就是告誡,你錯了,我反對你;只要你改正了,OK。
一個包容的人,心中沒有敵人,沒有敵人,就不會有任何畏懼。 你懂得寬恕,所以你
心中沒有任何包袱,懂得感恩。
我想,我能活到今天,真的感謝上蒼,我感謝很多朋友,我有一個非常愉悅、美滿的
家庭,上天真的對我太好了。 台灣很少有像我這樣的,歷經滄桑,最後還能得到這樣
愉悅、美好的結局的
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